Entrevista con Juan José Juan José Della Barca

La entrevista reconstruye un período en el que el braille fue central para el acceso a la lectura, la escritura y el estudio. A través de su experiencia personal, Della Barca aporta claves históricas sobre la educación de personas ciegas, la producción de libros en braille y los debates que marcaron el ingreso a las ciencias.

Entrevistador:
Perfecto, ahí ya estamos grabando. Primero que nada agradecerte formalmente, Juan José, por aceptar la entrevista. Para nosotros realmente es un placer poder contar con tu testimonio.

Juan José Della Barca:
Para mí es un gusto y una gran satisfacción que me hayan convocado.

Entrevistador:
Bueno, muchísimas gracias. La verdad que poder contar con tu experiencia como referente a nivel internacional, siendo docente de matemática, conferencista, divulgador, bueno, esperamos poder recorrer un poco toda esa experiencia en la entrevista. Y bueno, que nos cuentes un poco al principio en relación a tu recorrido educativo.

Juan José Della Barca:
Mi recorrido educativo, bueno, puedo decir que mi recorrido educativo, como el de muchas personas, comenzó en los seis años con la escuela primaria. Y digo muchas personas, sino como casi todas, porque bueno, hoy en día los chicos empiezan su actividad antes, yo no hice ningún curso preescolar, yo tenía baja visión, cursé los dos primeros años de la escuela primaria en una escuela común, y a mí me ocupó, esto siempre que tengo ocasión de decirlo lo digo, porque me parece una cosa muy buena recordar eso, yo tuve baja visión hasta el fin de mi escolaridad primaria, pero los cinco años restantes de la escuela primaria los cursé a través de un servicio que existía en aquellos tiempos, bueno hablamos de los primeros años de la década del 50, era un servicio que se llamaba grados de preservación visual, eran unos grados que estaban, miren, en aquella época nadie hablaba ni de la integración, ni de la inclusión, ni de cosas parecidas, pero el grado estaba en una escuela común, en un aula, que estaba asignada a atender niños que tenían disminución visual, o digamos baja visión, como se dice ahora.

Entrevistador:
¿Y cuántos eran en esa escuela?

Juan José Della Barca:
Cuando yo cursé, en el primer año que cursé ahí, éramos cuatro, y la maestra atendía a tres chicos, uno era yo, digamos de lo que era el segundo grado, bueno el tercero sería el tercer año, pero era el que en aquella época era segundo grado, porque los dos primeros grados de la escuela primaria eran primero inferior y primero superior, yo soy muy grande, y había una chica que cursaba un año más, yo estaba en segundo y ella en tercero, pero en ese lugar hubo una inversión económica muy importante para eso, quizás los criterios no eran los mismos, estaba el criterio de que había que tener mucha luz para que los chicos vieran bien, lo cual ya sabemos que no es tan así, no es tan así para todos los casos, existían tubos de luz fluorescente, la que se llamaba entonces luz difusa, pero ya sabemos lo que son los tubos, las luces no son continuas, entonces eso tampoco es bueno para la vista, o para toda la gente, pero eran mejores, o por lo menos eso se creía en aquel momento, que las grandes lámparas que en el resto de las aulas colgaban del techo, aquí había unos paneles de tubos y había un tubo arriba de cada pizarrón, los pupitres eran individuales, uno se levantaba y podía desplazar el pupitre con el asiento incluido, lo ponía cerca del pizarrón y uno podía de esa manera escribir y tener más acceso al pizarrón, eso lo cuento, no tiene que ver quizás con el tema específico, pero lo cuento porque era una maravilla, eran grados para chicos que tenían baja visión, luego se hizo, se creó en Buenos Aires una escuela para atender a niños con baja visión, y hoy en día ya sabemos que en general la baja visión se atiende en los mismos establecimientos especiales que atienden a los chicos con ceguera, bueno yo perdí mi escuela primaria.

Entrevistador:
Interesante este recorrido que nos estás haciendo para comprender un poco de dónde venimos, cómo es el proceso a nivel del sistema educativo.

Juan José Della Barca:
Nosotros estábamos en una escuela común, o sea si queríamos compartir los recreos con nosotros.

Entrevistador:
¿Era una escuela pública?

Juan José Della Barca:
Sí claro, yo siempre estuve en una escuela pública, en Buenos Aires había dos grados de visual y bueno allí nosotros, eso no dependía del Ministerio de Educación, dependía en aquel momento de sanidad escolar, que a su vez dependía del Ministerio de Salud Pública de la Nación. Ahora qué ocurría, nosotros a fin de año, nosotros las clases las teníamos normalmente, pero a fin de años casi yo creo que era una formalidad y no otra cosa, nos tomaban un examen, pero os repito era una formalidad, nosotros no lo teníamos como examen, era una clase donde hacíamos una prueba escrita y bueno, pero aparte no sé si vale la pena que entremos en detalles, si ustedes quieren lo hacemos, pero cuando yo hablo de la inversión, no sólo hablamos de cómo era el aula, se nos daban a nosotros unas hojas de color amarillo que tenían unos renglones verdes, había un contraste bastante marcado y nosotros escribíamos, en aquella época se usaba el tintero, como todos los chicos tenían un tintero, y en vez de usar una lapicera, una pluma común, teníamos unas plumas que tenían una punta, como si la punta estuviera doblada, el trazo era muy grueso, y entonces escribíamos con eso y algunas hojas tenían más renglones y más angostos, simplemente porque había chicos que tenían distinto grado de baja visión,

Entrevistador:
y en qué momento aprendiste braille?

Juan José Della Barca:
Bueno, a eso iba, quizá me fui demasiado de tema con esto, pero bueno, terminé la escuela primaria y acá era el problema, qué cosa estudiar, porque yo podía ver, pero no podía leer libros, y eso para mí era un problema, recuerdo que la maestra me prestó una cosa que quizá ustedes conozcan, que es para aprender braille, pero yo no sé si es para personas ciegas eso, para alguien que quiera aprender braille, era una tabla con, digamos, con celdillas braille, pero los puntos no tenían el tamaño de una celdilla braille, y tenían agujeritos, y entonces uno ahí metía unas clavijas, que tenían una cabeza redondita, y entonces uno las metía ahí, y podía escribir en braille, era una manera de decir, era como para escribir un cartel en braille, bueno ella me lo dio para que yo aprendiera braille, me dijo cómo se hacían las letras y todo eso, eso cuando terminé la escuela primaria, si ella lo hizo porque pensaba, yo no tenía ninguna…

Entrevistador:
¿Estamos hablando de una maestra de la escuela común o una maestra de integrado?

Juan José Della Barca:
La maestra que teníamos en ese grado de preservación visual, quizá Carlos la haya conocido, una de las maestras que yo tuve en ese grado, que era muy jovencita en aquel momento, fue después directora de la escuela San Martín acá en Buenos Aires, es una mujer, la verdad que sinceramente supongo que debe estar con vida todavía, porque yo la última vez que supe de ella hace unos años, y ya tenía más de 90 años, estaba bastante bien, pero nunca supe, digamos, no sé más de ella de hace un tiempo, he perdido el contacto.

Entrevistador:
¿Cómo fue el proceso de aprender braille?

Juan José Della Barca:
Cuando esta maestra me dio eso, para mí fue un jueguito, y se lo devolví y me olvidé, porque yo no tenía intención de perder la vista ni mucho menos. Ahora paradójicamente, y estoy seguro de que la maestra no tenía por qué saberlo, porque esto fue una cosa absolutamente impensada, yo perdí la vista cinco meses después de terminar la escuela primaria. Ocurrió, bueno, yo tenía cuestiones médicas, pero lo que tuve fue una cosa que de alguna manera era previsible, yo estaba haciendo siempre el cuidado de que ciertas cosas no pasaran, y pasaron en aquel momento.

Me habían pasado en el ojo derecho a los 10 años y me pasaron a los 13 en el ojo izquierdo, con lo cual ya dejé de ver, y había que empezar una vida nueva.

Entrevistador:
¿Podemos saber qué sucedió?

Juan José Della Barca:
Bueno, lo que yo tenía de nacimiento eran cataratas, cataratas singulares, operaron cuando tenía menos de dos años, la primera vez, hablamos de muchos años atrás, la técnica supongo era sumamente distinta a la de ahora, y bueno yo llegué a ver, pero yo nunca estuve muy claro si por el mismo tipo de cataratas que tenía o también por toda la digamos la invasión que tuvieron mis ojos con distintas operaciones, llegué a tener nueve operaciones, cinco de un ojo y cuatro del otro, siendo chico todavía, y no sé si a raíz de eso que, pero eso por supuesto me produjo problemas de aumento de la presión ocular, entonces la tenía que controlar mucho y bueno ese glaucoma secundario que tuve, porque no era genético el glaucoma, me provocó primero la pérdida del ojo derecho porque eso después viene acompañado con desprendimiento de retina, eso me pasó en el ojo derecho cuando tenía unos 10 años y en el ojo izquierdo en ese momento cuando terminaba la escuela primaria.

Entrevistador:
¿Vos no nombraste a la docente que era la docente a la que vos te referías? La señora de la viña. Pero qué bueno que en ese momento lo haya hecho con tanta naturalidad, porque creo que en esa época y hasta mucho después siempre la baja visión estaba muy separada de la cuestión vinculada con el braille, a los chicos con baja visión en general no les daban nada referido al braille y ella lo hizo naturalmente y sin que vos conozcas.

Juan José Della Barca:
Yo les conté antes que en ese grado, después en los grados sucesivos porque fueron cinco años que yo estuve ahí, hubo varios chicos que pasaron, pero en ese primer año éramos cuatro y la chica que estaba un año más adelantado que nosotros, que los otros tres, tenía una pérdida de visión progresiva y entonces la maestra le enseñó braille. Entonces nosotros veíamos los puntitos ahí, aprendí a conocer el braille ahí. ¿Sabés quién era esa chica Carlos?

¿Sabés quién era esa chica que en aquel momento tenía ocho años?

Entrevistador:
Marta Farragut.

Juan José Della Barca:
Hoy ya es una señora bastante grande que está jubilada hace bastante tiempo. Sí, fuimos compañeros de la escuela primaria con Marta y bueno en aquel momento aprendí mucho, me di cuenta que el braille era eso, pero hasta ahí. Pero claro, cuando subí la vista bueno ahí era todo una cosa, mis padres también para ellos fue un golpe muy grande, golpe en el sentido de que no tenían la menor idea de qué hacer conmigo.

Y un día mi mamá leyó en un diario una publicidad del primer centro de copistas para ciegos Santa Rosa de Lima. Entonces dijo, uy y acá, a lo mejor nos pueden ayudar. Me dijo, ¿querés que vayamos?

Quiero aclarar que de mi pérdida de visión habían pasado dos años, o sea yo tenía ya 15 años.

Entrevistador:
¿Y cómo iniciaste la secundaria?

Juan José Della Barca:
Bueno, eso vino un poco después, por eso te digo, yo empecé un poco después de la secundaria. Mi mamá me lleva a Santa Rosa de Lima y dice, acá nosotros no enseñamos nada, nosotros lo que hacemos es copiar libros. Ahora si usted quiere yo le doy una pizarra, un punzón, acá tiene una hojita con el alfabeto y un papel es braille y vean cómo pueden hacer.

Nos fuimos a casa y el braille me lo enseñó mi hermana, que lo aprendió ahí.

Entrevistador:
Fueron un poco didácticas.

Juan José Della Barca:
Fue una cosa digamos muy digamos mezclada con el afecto, indudablemente, mi mamá que también aprendió un poco, después se lo olvidó, mi hermana también. Hoy si le pregunto si sabe lo que es el braille, no sé si sabe que cada letra de braille puede tener hasta seis puntitos.

Entrevistador:
En aquel momento aprendió y aprendió un punto.

Juan José Della Barca:
Y con ese bagaje, yo empecé la escuela secundaria, yo tenía 16 años y bueno, ahí el braille era lo único que tenía y habiéndolo aprendido así digamos muy…

Entrevistador:
Caseramente.

Juan José Della Barca:
Sí, en realidad yo averigué, mi familia, con amigos y qué sé yo, en qué lugar podríamos estudiar, podía yo estudiar la escuela secundaria. Y me sugirieron un colegio donde decían que muchas personas ciegas iban a estudiar ahí. El colegio era el entonces nacional, hoy depende acá del gobierno de la ciudad, Sarmiento, que está acá en la calle Libertad en Buenos Aires.

Entonces yo fui ahí, cuando me inscribí supe, porque además bueno habíamos hablado con distintas personas y qué sé yo, que en ese colegio se inscribieron o se inscribían y empezaban el secundario en ese momento. Tres personas ciegas más y tuvieron, qué sé yo, no sé si el guentino, el maltino, no lo sé, fue lo que fue. Nos pusieron a todos en la misma división, éramos cuatro.

Y a mí me fue útil porque primero nos sentamos cuatro juntos, dos adelante y dos atrás, después nos sentamos en cualquier parte, pero el contacto con ellos a mí me sirvió en gran medida para tener un manejo, digamos, un contacto con el braille un poco más estrecho, porque ellos venían de estudiar la escuela primaria usando el braille. Y el contacto con ellos me ayudó, me enseñaron estenografía inclusive. A mí ellos me ayudaron mucho.

Entrevistador:
El contacto con los pares, que es lo que muchos dicen. A veces hablamos ahora de que el hecho de ya no ir a las escuelas de apoyo genera un poco esa pérdida del contacto con otras personas.

Juan José Della Barca:
Por supuesto, las personas que estuvieron conmigo seguramente ustedes las conocen.

Entrevistador:
Osvaldo Guzmán, Carlos Prada.

Juan José Della Barca:
Uno era Osvaldo Guzmán, otro era Carlos Prada, y otro era alguien que falleció hace ya como 15 años, que era Carlos Fernández.

Entrevistador:
Claro, como para dejarlo también he dicho que Carlos Prada después estudió sociología y psicoanalisis, Carlos estudió ciencias políticas y también fue dirigente de instituciones, y Osvaldo Guzmán, organista e integrante del coro polifónico de Ciegos también. Sigue trabajando en la Bucelica de Pompeya. Sigue, sigue, sigue.

Entrevistador:
Juan José, perdón, no te quiero interrumpir.

Entrevistador:
No, no, Jimena, decilo.

Entrevistador:
No, me intriga un poco saber quiénes hacían las transcripciones en braille de los materiales didácticos en ese momento, ¿Cómo se arreglaban con toda la dinámica escolar?

Juan José Della Barca:
En aquel momento había… Hay cuestiones que tienen que ver con la oferta y la demanda, ¿no? Eso es real.

Y cuando hablo de oferta y demanda no hablo solo de cuestiones económicas o comerciales. Hablo de… Se producen más libros cuando más gente pide libros.

Y en aquel momento, siendo que el sistema braille era prácticamente la única manera de comunicarnos, salvo aquellas lecturas que nos hacían y que uno, al no tener… Porque en aquellos primeros años hasta era difícil tener un grabador de audio porque era caro. Entonces uno lo guardaba en la cabeza lo que le leía y a veces se mezclaba con otras cosas.

Entonces el braille era lo que nos permitía dejar constancia de esas cosas que nos leían. Y además yo decía algo de los libros. Bueno, se producían libros en el Centro del Copista Santa Rosa de Lima.

Se produjeron libros, yo tuve libros de la Biblioteca Argentina para Ciegos también, que los hacían a pedido. Nosotros, por ejemplo, en octubre o noviembre de un año determinado, llevábamos la lista de los libros que necesitábamos para el año siguiente.

Entrevistador:
Ahí va.

Entrevistador:
Entonces los originales nos copiaban los libros. ¿Y los exámenes cómo los hacías? ¿La mayoría oral?

¿O escribías en braille y después la escribían a tinta? ¿Cómo se manejaban?

Juan José Della Barca:
En general nos tomaban exámenes orales en la escuela secundaria. En general hacían eso. Por ahí nos daban la posibilidad de escribir, pero después nos preguntaban a los profesores lo que habíamos hecho.

Entrevistador:
Y acá viene una pregunta que te quería hacer, enlazando con lo de la matemática y pensando en esto. En Argentina abregía la Ley Sagana, que era esa ley que eximía a las personas ciegas del cursado de matemática, física, cualquiera de estas ciencias. Comentamos esto porque esta ley fue definida desde los años 20.

Todavía abregía en aquella época. Esa ley fue la que autorizó a las personas ciegas al cursado de la secundaria. Pero lo que decía era que como no había materiales en aquella época para la enseñanza de las ciencias, bueno, se los eximía.

Y esa ley recién se derogó en el 84, entiendo yo, ¿no? Entonces vos cursabas matemática. ¿Cómo te relacionabas con la matemática en ese momento?

Juan José Della Barca:
Bueno, vamos por parte. La ley no era una ley. Un decreto.

La ley era un decreto.

Entrevistador:
Un decreto.

Juan José Della Barca:
Que se llamó Decreto Sagarna, la llamaban Ley Sagarna, pero por Sagarna que era el Ministro de Educación de Marcelo Torcuato de Alvear. Ese decreto establecía formas de trabajo para los estudiantes de lo que era entonces el Instituto Nacional de Ciegos. Entonces decía que tenía varias cosas de las cuales eran eximidos, pruebas escritas, educación física, yo qué sé, montón de cosas.

Pero decía, y del estudio de la matemática, la física y la química hasta tanto simplemente en cursos para los ciegos. Esto de hasta tanto simplemente en cursos para los ciegos fue un argumento que nos fue muy útil en los años 80, en los primeros y en los 80 y últimos del 70, nos fue muy útil para las notas que presentamos, yo firmé muchas notas, o varias por lo menos, presentadas al Ministerio de Educación para que se derogara eso. ¿Por qué digo que nos sirvió ese parrafito?

Porque nosotros decíamos, yo trabajaba en aquella época en la Escuela Hartley para Ciegos. Entonces decíamos, bueno, es hasta que simplemente en cursos para los ciegos acá hay. Entonces eso fue un argumento y efectivamente, no sé si vos conoces eso Carlos, ya que hablaste de eso, el decreto de Alfonsín, el decreto 1876, es del mes de septiembre de 1985, y en realidad la derogación de la Ley Salarna es parte del decreto.

El título del decreto dice amplíase un beneficio a todos los discapacitados. Uno dice, ¿qué es esto? Y dice que todos los discapacitados pueden eximirse de materias, todos, no solo yo.

No, no sabía eso. Mirá, lo tengo acá el decreto, si querés te lo puedo pasar.

Entrevistador:
Juan José, ¿y qué…? No, perdón, perdón.

Juan José Della Barca:
Permitime, si tenés que copiar esto, que si no dice así parece que es lo que dijo Carlos Sánchez, pero no era así. Dice, amplíase un beneficio a todos los discapacitados. Entonces dice que todas las personas con discapacidad podrán eximirse de aquellas materias no consideradas fundamentales para la carrera elegida.

¿Quién puede decir que la matemática no es fundamental para la escuela secundaria? Con lo cual se excluía la matemática de la eximisión. Además, la eximisión deberá constar taxativamente en el título analítico.

Y la persona que hubiere sido eximida de una materia determinada tendrá prohibido de por vida ejercer la docencia en tal materia. Eso decía el decreto. Y después decía que en función de este decreto derógase, y ahí apareció una lista de decretos anteriores entre los cuales estaba el decreto sagrado.

Entrevistador:
Claro, no sabía cuál era el contenido. Yo solo sabía que se había derogado, pero no sabía cómo había sido. ¿Y entonces vos en la secundaria o también tus compañeros cursaron estas materias o no las cursaron?

Juan José Della Barca:
Lo que pasa es que nosotros empezamos, a mí nadie me dijo eso. Si me lo hubieran dicho en primer año, y qué sé yo, a lo mejor ahora no estoy hablando por ustedes. Y bueno, no sé, porque yo no sé lo que podía pensar en primer año.

A lo mejor yo hubiera dicho, qué bárbaro, mirá qué bueno. No sé, no lo sé, no lo puedo decir.

Entrevistador:
¿Y qué libros se producían en Braille en aquel momento? O sea, ¿eran libros más teóricos, eran idiomas, era matemática, o era de todo un poco?

Juan José Della Barca:
Lo que fuera necesario. Yo tenía el libro de matemática antes de las clases respectivas, y la notición matemática y cómo hacía, mira, qué sé yo, hacían cada enredo con lo que escribían, pero a mí me servía, viste, no lo leía, trataba de entender lo mejor posible, teníamos alguna idea de cómo era, y entonces bueno, uno más o menos se arreglaba. Ahora, ¿qué pasó?

Yo empecé a estudiar primer año, segundo año, y en tercer año teníamos un profesor terrible, terrible, terrible. Hasta no hace mucho Carlos Prada me dijo que recordaba que era el único 3 que yo me había sacado en la escuela secundaria. Y resulta que, claro, nos costaba, no entendíamos, él aparte no colaboraba demasiado.

Bueno, a nadie se le hubiera ocurrido dejar de estudiar matemática por eso.

Entrevistador:
Exacto, pero lo hicieron intuitivamente.

Juan José Della Barca:
Pero mirá lo que pasó, uno de él, lo puedo decir ahora, en aquel momento, bueno sí, lo voy a decir porque fue Carlos Fernández el que dijimos que había fallecido, el que decidió, porque se enteró él, tampoco sabía él antes eso, decidió que él quería eximirse de matemática. Entonces fue a hablar con los estudiantes del colegio, les llevó el texto del decreto zagarna y le dijeron, está bien, nosotros no sabíamos ni qué es eso, nadie nos había dicho. Entonces nos llamaron a los demás, a mí en particular me llamaron, nos llamaron separadamente, me dijeron, ¿usted qué quiere hacer?

Yo quiero seguir. Y los otros dos también siguieron.

Entrevistador:
Una consulta antes de ya pasar a lo profesional, a la etapa de trabajo y de la elección de la matemática, en relación a la producción en braille, la escritura en braille, ¿ustedes empezaron con pizarra? ¿En qué momento accediste a la máquina Perkins?

Juan José Della Barca:
Yo tenía pizarra y punzón, y me fue muy útil, fui muy rápido con esa pizarra, y todavía la tengo, es la pizarra de surcos. Las pizarras de surcos, bueno, está claro cuáles son, no sé si hace falta que explique algo, en lugar de tener los positos donde entra el punzón, donde recibe el papel marcado, tiene surcos, surcos que van de un extremo a otro, surcos horizontales, y claro, hay muchos docentes que te dicen, no, esto no, porque propicia a la mala letra, vos en lugar de hacer el punto 1, el punto 4, me lo haces en el medio, ¿y cómo leo?

Y qué querés que te diga, yo usaba la pizarra de surcos, leía y la verdad que lo que escribía estaba perfectamente escrito, porque uno sabía que el punzón lo tenía que meter bien en el costadito para escribir, y yo escribía muy rápido con eso.

Entrevistador:
¿Tenías las pizarras que tenías que bajar la vergleta, ir moviendo la vergleta, esas tenías, esas pizarras antiguas tenías con José?

Juan José Della Barca:
Yo tenía una pizarra francesa, que era una pizarra metálica en una tabla, con los surcos horizontales, digamos, por supuesto que para cada cendilla braille hay que tener tres, pero había uno más que era el de la interlínea, digamos, entonces era como un rallador, podíamos rallar un pedazo de queso ahí.

Entrevistador:
Entiendo, sí, sí, las mezclas.

Juan José Della Barca:
Ahora, ¿qué ocurría con eso? Bueno, tenía, a ver cómo lo explico, eso era una tabla, después tenía un marco, un marco que era aparte y que estaba unido a esta tabla con una bisagra, entonces uno bajaba el marco y el marco quedaba en los bordes de la tabla esa, en ese marco había agujeros a los costados donde se insertaba una, lo que llamamos la rejilla, que era una pequeña tablita pero que tenía las ventanitas, los rectangulitos de la cendilla braille, de tres renglones tenía la tablita esa, entonces uno lo ponía en los primeros agujeritos, escribía tres renglones, después la bajaba y seguía escribiendo más abajo, y que fueran tres era muy importante porque uno no tenía que contar, o era el de arriba, o el del medio, o el de abajo, entonces escribía rápido, si hubieran sido cuatro, o como pasa con las pizarras comunes que tienen muchos, a veces para pasar al de abajo no sabe si, por ahí si levanta los brazos no sabe bien si está tercero, en el cuarto o en el quinto, acá uno sabía que era el de arriba, el del medio o el de abajo, y no escribían.

Entrevistador:
Y volviendo a lo de la matemática, vos te manejabas, tenías los libros copiados en Santa Rosa de Lima, con la signografía que ellos te mostraban, y la que no sabías, te la inventabas,

Juan José Della Barca:
y todos inventamos alguna cosa, claro, vos pensás que en la escuela secundaria, que se yo, sobre todo en ese en aquel tiempo había poca signografía, claro, y cómo decidiste estudiar

Entrevistador:
matemática y cómo pasaste a esa cuestión?

Entrevistador:
Claro, porque no solamente quisiste seguir estudiando en el secundario, sino que después la elegiste en la universidad.

Juan José Della Barca:
A mí me habían dicho que todas las personas ciegas tenían el derecho, y yo, cuando hubo un momento de mi vida que dije, pero yo no sé, no me gusta eso, y entonces, por cosas que iba estudiando en las materias de la escuela secundaria y todo eso, se me ocurrió que quería estudiar economía. Bueno, me gustaba, qué se yo, me parece buena la economía, pero me gustaba también la matemática como materia en la escuela secundaria, yo veía que eso me interesaba, y hubo algo que ocurrió en algún momento, que fue una nota que salió en el diario La Nación, tenía una sección que se llamaba columnas de la juventud, y ahí se hacían reportajes a jóvenes que se hubieran destacado, y en un momento le hicieron un reportaje a una persona que unos años antes se había recibido de licenciado en matemática y en física acá en Buenos Aires, que era Norberto Salinas, entonces le hicieron un reportaje, él decía que había estudiado y que trabajaba en matemática, y eso creo que de alguna manera me dijo, para, ¿y este tipo cómo hizo para estudiar matemática? Entonces, ahí fue cierto modo, me despertó cierta inquietud, digamos, y ahí fui un poco pensando en la posibilidad de estudiar matemática, que después se mezcló con otra cosa, es decir, yo cuando llegué al quinto año tuve dudas sobre si estudiar, y me daba vuelta por la cabeza tres cosas, una la matemática, otra la electrónica y otra la historia, pero la historia la deseché, me quedé con la matemática y la electrónica, y creo que hubiera elegido la electrónica en aquel momento, ¿por qué no la elegí? porque cuando me puse a pensar un poco después de hablar con algunas personas, qué cosas podía, cómo podía estudiar y cómo podía afrontar, no sólo el estudio, sino el trabajo eventual que pudiera tener después, pensé que con la electrónica, no digo que lo que yo pensara en aquel momento fuera lo correcto, estoy diciendo que tenía razón, digo que es lo que pensé en aquel momento, objetivamente, y lo que pensé fue que con la electrónica había un lugar donde yo iba a tener que pararme y decir, bueno hasta acá llegamos, no puedo seguir más, porque no veo, cambio con la matemática, puedo seguir, repito, no sé si es correcto esto que digo, objetivamente es lo que pensaba en aquel momento.

Entrevistador:
Y eso nos da pie Juan José para preguntarte cómo era estudiar matemática o la situación de la notación matemática antes de los procesos de unificación, y bueno que nos cuentes un poco ese proceso en todo lo que fue tu trayectoria profesional.

Juan José Della Barca:
Bueno yo cuando terminé en la escuela secundaria, entonces ahí lo que decidí fue empezar a estudiar matemáticas, entonces me inscribí en la facultad de ciencias exactas y naturales en el curso de ingreso, y quiero aclarar, antes lo nombramos a quienes eran mis compañeros de la escuela secundaria, yo no sé si vos Carlos sabías esto, Carlos Prada hizo el ingreso para estudiar la licenciatura en física, lo hizo mientras yo cursaba el quinto año de la escuela secundaria, digo yo porque él lo hizo libre el quinto año, yo el quinto año lo terminé con Carlos Fernández, terminamos nada más, digo de los cuatro que habíamos empezado, porque los otros dos vendieron las materias libres, y él en ese año que yo cursaba el quinto año, hizo el ingreso a la facultad de ciencias exactas.

El año siguiente lo hice yo, y bueno por supuesto que ahí me puse, digo yo a este Salinas lo tengo que ver, entonces intenté ver cómo podía comunicarme con él y hablé con él, estuve con él largamente, con Salinas yo, y él me dio algunas ideas de cómo había hecho él, de cómo se podía hacer, incluso tuvimos varias entrevistas con él.

Entrevistador:
¿Que después se fue a ver a Estados Unidos fue el salte contendido o algo así?

Juan José Della Barca:
Claro, él se fue después de la noche de los bastones largos, viendo el ingreso justamente, pasó eso, el 19 de julio de 1966, hubo mucha gente que se fue al exterior, él se fue a Perú, estuvo en la Universidad de San Marcos de Lima, y de ahí se fue a Estados Unidos, y la última noticia que tuve de él es que estuvo en Kansas, pero no sé, no hace años.

Entrevistador:
¿Pero él también sabía braille o una persona había hecho todo con braille? No, no, usaba el braille, sí, sí. Claro, claro.

Entrevistador:
Juan José, contanos para nosotros, o para menos a mí que no sé, ¿Por qué era necesaria la unificación del código matemático en braille?

Juan José Della Barca:
Bueno, justamente para que, lo que pasa es que quizás haya que decir por qué no estuvo unificado alguna vez.

Entrevistador:
Claro, eso nos podrá autorizar un poco.

Juan José Della Barca:
En algún momento no estuvo unificado, no está unificado tampoco ahora, porque lo que se hizo, en esto que aprobó el Consejo Iberoamericano de Braille hace dos años, fue el código matemático unificado para Iberoamérica, para los países de habla castellana, de las distintas lenguas españolas y portuguesas. ¿Por qué digo distintas lenguas españolas? Porque vale también para el euskera, el gallego y el catalán, y por supuesto para el castellano.

El que se hizo en el año 87 se llamaba código matemático unificado para la lengua castellana, que después de hecho quedó como código matemático unificado porque lo adoptaron los países Brasil y Portugal, creo que en el año 2002, ¿Por qué hace falta un código? Vamos a empezar por ahí, porque yo no sé si alguna vez algunos matemáticos se habrán reunido en el mundo para decir, vamos a decidir cómo se escribe la raíz cuadrada. Seguramente no, porque lo que ha ocurrido es que los matemáticos empezaron a escribir cosas y bueno, tenían contacto uno con el otro, se mandaban cartas, yo qué sé, vivían más o menos todo lo mismo, de la misma manera, y la anotación fue de alguna manera engendrándose de esa manera, de esa forma, aunque ha habido algunos lugares donde ha habido reuniones y han dicho, bueno esto conviene escribirlo de tal forma, porque bueno, pero de hecho…

Entrevistador:
Por eso les preguntaba cómo era antes, porque para mí siempre hubo una manera de escribir la raíz cuadrada, pero evidentemente nunca fue, no siempre fue de esa forma.

Juan José Della Barca:
No, lo que pasa es que la anotación en caracteres visuales tampoco es uniforme por decreto. Vos imaginate que vos podés tener, por ejemplo, un autor que diga, en este trabajo, esta representación se hará de esta manera, y te lo escribe así. Entonces, él lo escribe así, y en todo ese libro lo escribe así, y a lo mejor otro lo adopta o no, no sé, eso puede llegar a ocurrir.

Pero, ¿qué pasaba con el braille? Porque acá estamos hablando de la anotación en caracteres visuales, ¿qué pasaba con el braille? Bueno, como en braille había que escribir cosas de matemática, hubo distintos países que hicieron cosas para que se lograra una manera de escribir matemática.

Ahora, tengamos en cuenta que en braille hace falta un código. ¿Por qué hace falta un código? Hace falta porque en la anotación en caracteres visuales, primero uno tiene una infinidad de formas de hacer un signo determinado, incluso uno puede cambiar la tipografía, uno puede cambiar montones de cosas, pero en braille tenemos 63 caracteres.

Más aún, tengamos en cuenta que hay posiciones relativas de los caracteres en caracteres visuales que nos permiten representar expresiones, teniendo en cuenta esas posiciones relativas. Por ejemplo, yo quiero escribir 3 al cuadrado, ¿qué escribo? Un 3 y el 2 lo hago chiquitito arriba a la derecha.

¿Cómo hago en braille para hacerlo chiquitito arriba a la derecha? El braille es lineal, entonces yo tengo que buscar una manera de escribir 3 al cuadrado. Cuando hicimos el código nosotros, en la idea del 87, primero lo que había que decidir era cómo lo hacíamos filosóficamente.

Hay un mexicano que ha tenido cierta trascendencia en los últimos años, ahora parece que menos, pero en algún momento sí la tuvo y con el cual me tocó discutir largamente. Alguna vez estuvimos hablando dos horas seguidas sin ponernos de acuerdo con él, que se llama Hugo Reyes Martínez, que él consideraba que la notación matemática braille no tenía por qué ajustarse a la notación en caracteres visuales, que las personas ciegas no tenían por qué depender de lo que las personas con vista decidiera, que el braille tenía que tener una notación propia. Bueno eso difiere absolutamente con lo que pensamos quienes elaboramos el código matemático unificado, porque primero, porque lo que uno tiene que hacer cuando hace el código matemático braille es transcribir expresiones matemáticas que existen más allá de los ciegos y del braille, y segundo porque yo dije antes lo de 3 al cuadrado, y dije antes que hay autores que a lo mejor alguno se le ocurra poner 3 al cuadrado y decir a mí yo quiero poner 3 al cuadrado con el 2 abajo y el 3 arriba a la izquierda, supongamos.

No es usual, y el que lo hace no es este tipo de chiflado, para qué va a hacer eso, pero bueno supongamos que a alguien se le ocurriera.

Entrevistador:
Estoy diciendo una cosa muy muy burda, pero bueno Interesante, porque ahí nos estás poniendo una de las preguntas de cuáles fueron los principales debates o las tensiones en esos procesos.

Juan José Della Barca:
Pero fíjate que lo que nosotros queríamos hacer es no transcribir 3 al cuadrado, sino cómo transcribir que el 3 está en la línea y el 2 está chiquito arriba a la derecha, independientemente del significado.

Entrevistador:
Bien, y cuando hablan plural, ¿a quiénes se refiero? ¿a qué instituciones? ¿Desde qué instituciones pudieron desarrollar?

Juan José Della Barca:
Mira, estas cosas siempre empezaron con las instituciones de ciegos y las bibliotecas y después también las editoriales.

Entrevistador:
¿Usted en ese momento en qué participaba? ¿Desde dónde su rol?

Juan José Della Barca:
Quiero aclararte una cosa, vos hablás de ese momento, ¿cuál es ese momento? Por ejemplo, acá hubo en Buenos Aires una reunión cuando se habló del código de estenografía que se hizo en plena guerra mundial, por eso los países vinieron a hablar.

Entrevistador:
¿En el 44?

Juan José Della Barca:
En el 44, por eso te digo, y de matemáticas se hablaba, pero siempre se habló de cómo hacer, cómo escribir esto, cómo escribir lo otro. Entonces, la primera vez que yo tengo referencia que se habló en los países de habla castellana, de habla hispana, dejémoslo ahí, en Portugal todavía no lo metamos, en los países de habla hispana, la primera vez que yo tengo referencia que se habló concretamente de una notación matemática fue en 1966. En 1966, justamente el año que yo hice el curso de ingreso a la universidad, el año donde conocí a Salinas, Salinas también formó parte de la delegación argentina que presentó una moción en lo que se llamó la primera reunión de imprentas braille de habla castellana, que se hizo en Buenos Aires en 1966.

En esa reunión donde participaron representantes de España, en realidad la notación argentina era muy buena, muy buena, tenía criterios muy buenos. Yo tuve ocasión de tener el trabajo porque en esa reunión de imprentas braille que hubo, en esa conferencia de imprentas braille, se hicieron las conclusiones, las resoluciones se editaron en braille. Yo tuve en mi mano, no sé si lo tengo todavía por algún lado, lo que era la resolución número 18.

Fíjense que hablamos de una reunión de imprentas braille de habla castellana y te hablo de la resolución número 18, ni siquiera sé cuáles han sido las 17 anteriores y si hubo otras posteriores o de número más alto. Lo cierto es que en la 18 lo que había era justamente la moción argentina y ahí fue donde yo, digamos, empecé a aprender a escribir matemática en braille, orgánicamente, usando esa notación. Pero claro, los españoles dijeron que ellos iban a estudiar, no sé cómo fue ahí, yo no estuve en ese momento, pero lo que sé es que los españoles quedaron comisionados para elaborar un trabajo, usando incluso esa moción argentina que se consideraba que podía ser buena.

Y cuando los españoles, en aquel momento el que estaba era Francisco Rodrigo Domínguez, que fue el autor del código matemático unificado, fue uno de los autores conmigo y otras personas más, él presentó un trabajo muy bien hecho que se llamaba notación matemática comparada, donde establecía una comparación de cómo se representaban distintas expresiones matemáticas en Japón, en Alemania, en Inglaterra, en Estados Unidos, en Holanda, por supuesto en España, en Brasil, en Argentina, tenían un trabajo muy muy concienzudo el que hizo Paco, un muy buen trabajo. Y había diferencias, claramente, y uno tenía que buscar una unificación. Entonces, bueno, la idea fue, digamos, lo que pasó fue que hubo nuevamente en Buenos Aires una reunión de imprentas que se llamó primera conferencia de unificación, no, se llamó confederación, perdón, conferencia de unificación del sistema braille y entre paréntesis tenía un número que era el año, 1973, habían pasado siete años del anterior y ahí se debió discutir.

Pero claro, ahí sí, yo fue la primera vez que participé.

Entrevistador:
Porque vos ya te habías recibido también, está buenamente cito.

Juan José Della Barca:
Yo ya tenía la licencia en matemáticas, y ahí, claro, se discutió mucho, la verdad es que se discutió mucho, se discutió mal, en fin, no vino el caso entrar en ese detalle, lo cierto es que no se llegó a ningún acuerdo y prácticamente quedaron cortadas las conversaciones. ¿Hasta cuándo?

Entrevistador:
¿Hasta cuándo que las pudieron retomar y fue protagónica su participación? O sea, era súper desafiante el proceso.

Juan José Della Barca:
Los españoles decidieron, por su cuenta, organizar, comunicarse con distintos organismos internacionales para lograr una unificación a nivel mundial. Entonces se formó un subcomité en lo que era entonces el Consejo Mundial, si no recuerdo mal el nombre del Consejo Mundial para la promoción de las personas ciegas, me parece que era así, ese Consejo Mundial que después se fusionó diez años después con la Federación Internacional de Ciegos para crear la Unión Mundial de Ciegos que existe actualmente. En aquel año 76 se organizó una reunión en Moscú a la cual yo fui invitado yo lo voy a contar porque no voy a entrar en demasiados detalles, pero voy a decir en qué momento se hizo para que ustedes se ubiquen. Eso fue en marzo de 1976, yo debía partir hacia Moscú el 29 de marzo de 1976.

El 23 de marzo por la noche yo estuve en lo que era el Ministerio de Desarrollo Social o se llamaba el Bienestar Social en aquel momento, y ahí me dieron el pasaje para viajar el 29 de marzo. Ustedes saben lo que pasó en la mayoría de los ciegos. Y bueno, por ciertas cuestiones personales que no voy a entrar a detallar acá, yo nunca hice ese viaje, yo no fui.

Bueno, lo cierto es que esa reunión se hizo igual y se llevaron acuerdos muy básicos que no tuvieron ninguna trascendencia. En realidad eso quedó prácticamente sin efecto. Y bueno, nosotros seguimos usando el código, aquella resolución 18, que a mí me fue muy útil porque yo cursé toda la licenciatura de la universidad y todo lo que estudié después, lo que trabajé después, usando aquella notación en aquel momento.

Hasta que en 1985 se hizo en Montevideo un seminario-taller que se llamó Textos para niños ciegos. Ese seminario-taller era una cosa muy linda porque se hablaba de textos para chicos, fue muy muy interesante. Pero en ese seminario se hizo un, digamos, no sé, hubo gente que lo tomó muy, cómo diré, se sintió agredida de alguna manera.

Incluso a mí me lo habían planteado también. ¿Por qué? Porque había cuatro personas que habían sido designadas como para evaluar el manejo del braille que tenían los docentes que estaban presentes ahí.

Había docentes de todos los países de habla castellana de Sudamérica. Es decir, estaban los nueve países de habla castellana de Sudamérica. Digo nueve porque no estaba Brasil.

Por supuesto, porque Brasil no es de habla castellana. Entonces ahí se evaluó el uso del braille integral, de la estenografía, de la notación matemática y de algunos otros aspectos.

Entrevistador:
¿Quién organizó este evento?

Juan José Della Barca:
Eso fue Montevideo. Y bueno, las cuatro personas que estábamos encargadas de evaluar el manejo del braille, éramos, bueno, soy el único que todavía está en este mundo, porque estaban Susana Crespo, que seguramente la habrán conocido, la habrán oído nombrar, que tuvo una actuación bastante importante, sobre todo en Córdoba. Pedro Rosalvera, Enrique Lizalde, que era el director de la Fundación Braille en Uruguay, y yo.

Cada uno evaluaba cosas distintas.

Entrevistador:
Lo hicieron en la Fundación Braille.

Juan José Della Barca:
Eso fue en la Fundación Braille en Uruguay. Bueno, y ahí se hizo todo muy bien, y yo tenía que evaluar cómo usaban la notación matemática los docentes, porque se hacían jornadas, talleres donde, por eso es un seminario-taller, la gente tenía que mostrar cómo usaban la notación matemática. Y yo les digo que hubo una única persona que dijo qué notación matemática usaba, y la usó perfectamente.

Una sola. El resto decía, yo uso la argentina, o yo uso la U, que era la española, la U porque la llamaba universal, por eso también tiene toda una historia que venía de aquello de la notación matemática comparada. Los españoles tenían su notación, que era la que proponían ahí, ahí no había españoles, pero ellos proponían la notación.

Y nadie la usaba bien, la verdad que nadie la usaba bien. Repito, una sola persona dijo, yo uso la notación argentina, y la usaba correctísimamente. Era alguien muy conocido, pero no sé si vale la pena que digamos quién era.

Entrevistador:
¿Había manuales de la notación argentina para aprender?

Juan José Della Barca:
Y algunas cosas había, sí, porque había el editor nacional Braille, acá había publicado un libro que habíamos hecho con Judith Barsaski que se llamaba Notación Matemática, no, Simbología Científica Braille se llamaba. Y ese libro era sobre la base de aquella resolución 18 de la cambiante. Bueno, lo cierto es que pasamos una semana trabajando, el fin de semana fuimos a Punta del Este, así lo pasamos, así como de descanso, y después faltaban dos días más donde había que hacer las conclusiones.

Entonces, cuando empieza la actividad, Enrique Elizalde dice, bueno, ahora la Fundación Braille Uruguay tiene que elaborar un programa de libros, de cómo hacer libros para los estudiantes, para los chicos. Entonces, ¿libros de qué quieren los docentes que se hagan para difundir en toda Sudamérica? Y todo el mundo unánimemente gritó, de matemática, de matemática.

Enrique se puso como loco, yo nunca lo vi de esa forma, enojado. Yo digo, ¿qué le pasó a este hombre? Enojado estaba.

Decía, la Fundación nunca hará un libro de matemática, nunca va a hacer un libro de matemática, porque ustedes no tienen idea de qué notación usan, de cómo la usan, y para qué vamos a hacer libros si no van a saber leerlos. Fue terrible, le dijo, fue terrible. Lo cierto es que, sí, pero fue muy importante aquel enojo, porque de aquel enojo surgió una posibilidad.

Yo recuerdo que en aquel momento, yo recuerdo que todos dijimos algo, y yo dije en aquel momento que yo consideraba que la notación matemática, por más que uno haya escrito algún libro vinculado con eso, es como una carta. Si uno escribe algo, la carta pasa a ser del receptor, digamos, si uno no la puede modificar. Entonces, habría que consultar a los docentes de la Argentina, decía yo, pero al principio yo creo que podríamos pensar en buscar una manera de unificarnos, de ver qué podemos hacer.

Y ahí estaba presente en aquel momento, el que en aquel entonces tenía a su cargo la dirección de asuntos, no sé cómo se llamaba, institucionales, creo que era de la ONCE, de Relaciones Internacionales, ahí está. Estaba presente, él había sido invitado, yo incluso había dado una conferencia. Y él estaba, y dijo que bueno, que podríamos ver.

Y recuerdo que en la noche estábamos comiendo, estábamos en distintas mesas, en un lugar estábamos todos juntos comiendo, y viene alguien a decirle, mira Enrique Sanz quiere que vayas a la mesa de él. Bueno, yo voy. Entonces estaba con dos copas de champagne, y me dice vamos a brindar por la unificación de la notación matemática.

Bueno, brindemos. Y a partir de ahí se empezó a conversar en unificar la notación matemática. Y volvimos a discutir con Paco Rodríguez, con Rodrigo como habíamos discutido 14 años antes, pero ya hablábamos en otros términos, creo que los dos habíamos crecido un poco.

Entrevistador:
En el 85, claro, en este evento se retomó la discusión.

Juan José Della Barca:
Se retomó, y claro. Se avanzó. Vuelvo a decir, quiero decir algo respecto de un código.

Yo decía antes, por ejemplo, que uno quiere representar a veces distintas posiciones relativas de los caracteres, y entonces independientemente del significado, no siempre independientemente del significado, porque el signo de suma es el signo de suma. Hay cosas que sí son tan elementales que hay que representarlas con lo que significan. Pero, por ejemplo, hay una cosa muy graciosa, para que ustedes vean la discusión, a qué llegó.

Lo voy a contar como una anécdota. Perdón, ¿vos sabés braille, Jimena?

Entrevistador:
Sí, sí.

Juan José Della Barca:
Te pregunto, ¿sabés braille?

Entrevistador:
Yo soy una persona ciega, así que también hice toda mi escolaridad aprendiendo braille.

Juan José Della Barca:
El braille lo manejan. Entonces voy a contar una anécdota. Cuando estábamos discutiendo, hablábamos sobre cómo representar, por ejemplo, lo digo de nuevo, tres al cuadrado.

En realidad, cómo representar un número, la base, la potencia. Entonces hay que buscar una cosa que sea el indicador de exponente. Yo escribo la base de potencia, después eso que dice que lo que sigue va arriba.

Entonces, claro, en la anotación argentina, la anterior, el indicador de exponente se hacía con los puntos 3, 4. Y entonces…

Entrevistador:
¿Perdón, que no escuché?

Juan José Della Barca:
3, 4, como la I con acento.

Entrevistador:
Ah, 3, 4, sí.

Juan José Della Barca:
Se abría con eso y se cerraba con el 1, 6. Se encerraba entre esas dos cosas. Bueno, entonces recuerdo que cuando estábamos discutiendo, claro, lo que se decidió fue hacer con los puntos 1, 6.

Que así se hace ahora, ¿no? Entonces recuerdo que cuando estábamos hablando del tema y estaba presente Carmen Roy, Carmen Roy también formó parte de esa comisión. Ella, si bien no era experta en el tema de matemática, era muy importante que estuviera por cuestiones vinculadas con el Braille.

Entonces digo, bueno, dice Carmen, pero en realidad la Argentina estaba bien porque si uno quiere poner 3 al cuadrado, escribe el 3 y después pone los puntos 3, 4, eso indica que va para arriba, va del 3 para arriba al 4 en diagonal y pone arriba el exponente. Entonces el español le dice, dice Paco, bueno, pero poner los puntos 1, 6 está bien porque uno sube y pasa por el medio de los dos puntos para ir hacia arriba. Era muy graciosa la discusión.

Y bueno, eso no fue una discusión. Porque ya a esa altura, digamos, nos divertía. Claro, tuvieron que negociar.

Entrevistador:
Claro, con los modos también de leer y de significar de cada uno.

Entrevistador:
Yo quería hacer un comentario. Esto también quedó, vos con Eugenio, con José, si no es así, supongo que también la posibilidad de la discusión se dio porque también ya estábamos en los comienzos del AULAC, que también estaba apoyada por la ONCE, que era toda la época que estaba Antonio Vicente Mosqueta. Entonces también había otro clima, porque hay que decir también eso, que recién se había unificado la Unión Mundial de Ciegos en esas instituciones que vos comentabas.

Juan José Della Barca:
No solo la Unión Mundial y el AULAC, también acá en Argentina, la Federación con la FAICA.

Entrevistador:
Claro, la FAICA, sí, sí.

Juan José Della Barca:
Era un momento muy oportuno para esas cosas.

Entrevistador:
Súper importante esto que está diciendo Carlos. Para poner en contexto cómo se vuelve posible retomar y desarrollar todas las reflexiones y todos los avances que se dieron gracias al apoyo de las instituciones.

Juan José Della Barca:
El contexto es muy importante, y por ahí el entusiasmo, porque era como que todo se unificaba, o muchas cosas. De todos modos, aclaremos, no fue fácil.

Entrevistador:
Me imagino, Juan José, y vos cuando se hizo la reunión en Montevideo, hubo algunos signos que cambiaron para el Real Integral, como el punto, los paréntesis, bueno, varios. Ahí, ¿ya se aprobó el código o se hizo el guardador? ¿Cómo fue la aprobación definitiva?

¿Cómo fue eso?

Juan José Della Barca:
Mirá, ahí se aprobó, en realidad el código se aprobó ahí, lo que pasa es que no estaba redactado. Se discutió, porque los españoles tenían una comisión, fue bastante dura en algún sentido. Ahí estaba Paco Rodrigo, pero estaban otros, y tenían una postura muy, qué sé yo, muy uniforme.

Ellos iban con una postura muy firme. Yo de alguna manera, si bien había personas que estaban de este lado del Atlántico, yo trabajaba más solo. Yo discutía mucho con Paco Rodrigo, y él a veces iba a consultar con su grupo y venía con una postura, y no nos movía de ninguna manera.

Yo siempre me acuerdo de unas cosas de Enrique, cuento un diálogo que tuve con Enrique, que era muy gracioso, porque los españoles unas cosas que querían era representar el corchete con dos caracteres. Y yo sostenía que como era un signo muy elemental, estaba bien representarlo con uno solo, que fue finalmente como ocurrió, y como ocurre todavía. Y ellos decían que no, que había que poner el punto 5 antes, porque no sé qué cosa.

La discusión terminó con que quedó como proponíamos nosotros. Entonces, cuando estábamos comiendo, me dice Enrique, Che, ilustre, lo del corchete fue un gol de media cancha, pero vamos perdiendo 7 a 2.

Entrevistador:
Claro, porque aparte tenían todo un equipo y vos estabas ahí solo. Claro, cómo mover las posiciones. Pero además había una cosa.

Entrevistador:
Quisiera preguntarte dos cosas.

Entrevistador:
Esperá que pueda terminar un chiquito, porque qué vas a decir.

Juan José Della Barca:
Lo que quiero decir es que cuando yo dije antes que si bien el contexto era muy importante de entusiasmo por unificar todo eso, las discusiones fueron muy duras. Ustedes no se olviden de que los españoles tenían un proyecto, en la Comisión Braille Española había un subgrupo que se llamaba de Modernización del Braille. Yo tengo que buscar en mi biblioteca porque lo debo tener, yo no creo haberlo tirado, a menos que me haya quedado entre las cosas que quedaron en la Escuela Hadley y me ha parado algún sexto.

Los españoles habían hecho un trabajo que se llamaba de Modernización del Braille. Ellos querían, yo no pensaba contar esto, pero lo cuento para que vean hasta dónde llegamos a discutir. Lo de Modernización del Braille consistía en cambiar signos del braille integral.

Ellos querían, por ejemplo, que la coma se hiciera con el punto 5, el punto con el punto 6, el punto y coma en el 5,6 y los dos puntos eran el signo de mayúscula, todo un cambio. Más aún, no sólo hicieron un trabajo donde proponían esos y otros cambios, sino que además, el trabajo agarraba la carátula de lo que habían hecho en braille y ya estaba escrito usando eso, que después se van a explicar más adentro. Bueno, cuando a mí me llegó eso, lo llamé a Enrique, recuerdo que lo llamé porque le dije Enrique, yo te digo la verdad, si van a cambiar el braille de esta manera no tiene sentido que sigamos discutiendo con esta gente de la notación matemática.

Yo no estoy de acuerdo porque hay que alfabetizar de nuevo a todo el mundo. Entonces, Enrique me dijo de ninguna manera. Entonces, escribió y dijo que si la ONCE mantenía esa postura, la Fundación Braille del Uruguay se retiraba de la conversación.

Por supuesto, fui a Montevideo representando a la editora por un lado, pero también a la Fundación Braille del Uruguay. Entonces, bueno, quedó trunco. Eso quedó trunco en el año 86.

Se cortó todo. Entonces, ¿qué pasó? En febrero del 87 yo recibí un sobre que lo voy a mirar, un sobre digo, ¿esto qué será?

Y venía de Paco Rodrigo. Era una carta. Lo abro y es una cosa escrita en tinta.

Entonces, yo estaba en la oficina y le digo a un compañero, escucha, dime esto, ¿qué es? Lo notable era que el sobre no contenía ninguna carta dirigida a mí. Era una fotocopia.

Y la fotocopia era la fotocopia del acta de una reunión y yo dije, ¿pero qué me mandará esto? Bueno, uno leía, la comisión decide tal cosa, se reúnen en tal momento y fulano dice y todo. Para qué?

Y entonces, en un momento dice Modernización del Braille. Entonces dice, el subgrupo de Modernización del Braille presentó el proyecto tal, tal, tal y tal. Se escuchan opiniones.

Entonces están las opiniones de los que lo presentaron y hay docentes que opinan absolutamente en contra y entonces dice que finalmente la Comisión Braille Española decidió rechazar el proyecto de Modernización del Braille. Con lo cual, volvimos a conversar. Y cuando volvimos a conversar me llama por teléfono porque además, ustedes no lo van a creer, nosotros hablamos por teléfono porque no había mail.

Me llamaba, Paco me llamaba por teléfono. Ahí la ONCE seguramente pagaba las llamadas. Fíjense, llamar desde España en aquella época era mucho más fácil.

Entrevistador:
Sí, sí, sí.

Juan José Della Barca:
Bueno, me llama y me dice, entonces le digo, mira Paco, tenemos que decidir cómo hacemos la actuación matemática, nos tenemos que poner de acuerdo. Era febrero, estábamos hablando de febrero, marzo del 87 y estaba previsto que si, digamos, había quedado todo sin efecto, pero si volvíamos a hablar se podía hacer una reunión en Montevideo que era lo que quería hacer Enrique. Y entonces me dice, Paco, bueno, tenemos que ver entonces digo, mira, vamos a hacer una cosa.

Tenemos que trabajar sobre la base de algo. Digo, porque discutir signo por signo acá no sirve para nada, tenemos que buscar. Entonces le digo, a ustedes les vetaron la modernización del RAI.

Entonces vamos a hacer una cosa. Vos renunciaste a eso, yo renuncio a que la discusión sea sobre la base de la Anotación Argentina. Vamos a hablar sobre la base de la Anotación Española, lo cual no quiere decir que aceptamos todo, pero vamos a discutir sobre la base de la Anotación.

Y por eso fue así, a los tres meses. Por eso digo, no fue fácil.

Entrevistador:
Seguro, seguro que no. Quisiera dos preguntitas, porque hemos estado hablando de la participación de las instituciones de ciegos, pero también usted ha sido docente en la universidad y quisiera saber qué rol si es que tuvieron, o qué se pudo estrategicamente generar desde ahí.

Juan José Della Barca:
En esto no hubo una participación activa en cuanto a la unificación del RAI. Yo no he tenido noticias de que ninguna universidad haya trabajado con esto. Después los tiempos cambiaron.

Hoy en día, en las universidades nacionales de la Argentina, hay organismos que se ocupan de eliminar barreras para las personas con discapacidad, en particular para las personas con ceguera. Ahora sí, se hacen algunas cosas que colateralmente tienen que ver con la Anotación Matemática, en la medida en que se colabora con las personas ciegas de alguna manera. Entonces bueno, eso está bien.

A mí, varias veces me llamaron del Ciclo Básico Común acá en la Universidad de Buenos Aires, para ver cómo se hacía. Incluso yo los conecté en algún caso con alguna persona que los ayudó a transcribir material para algunos chicos que estaban cursando matemáticas. Entonces esas cosas se hacen ahora.

La Universidad Complutense de Madrid trabajó junto con la ONCE para elaborar el EDICO, que es el editor matemático que tienen allá en la ONCE. Entonces en ese sentido sí, ahora en cuanto a la unificación del código, no. Que yo sepa, no ha habido una participación.

Y yo cuando trabajé en la universidad, en cuanto a trabajar con el braille, por supuesto. Yo siempre lo usaba en mis clases. Yo llevaba a las clases todos los cálculos hechos cuando tenía que exponerlos, llevaba con mis escritos en braille.

Si no, no hubiera podido hacerlo.

Entrevistador:
Y te hago una consulta previa a todo esto. En la universidad, para corregir los exámenes, ¿cómo te manejabas vos? ¿Había alguna cuestión que quieras comentar respecto a alguna adaptación que hayas tenido que hacer? ¿O de la enseñanza, de cómo te manejaste?

Juan José Della Barca:
Mira, bueno, no sé, yo por ahí, si ustedes ven que yo en algunas cosas me estoy en un corte de tiempo, yo me doy medio con la rama.

Entrevistador:
Lo escuchamos atentamente, yo tengo dos o tres preguntitas más que hacer y a lo mejor Carlos más.

Juan José Della Barca:
Hay cosas que han ocurrido a lo largo del tiempo. Yo empecé a estudiar, para mí el braille era fundamental, si no el braille yo no hubiera podido ni preparar las clases ni darlas. Ahora, ¿cómo hacía para dar clases?

Porque esa es una cuestión que mucha gente me pregunta. Más de uno me preguntó alguna vez, ¿qué sentiste cuando te parás frente a alguien? Yo la verdad, les digo sinceramente, para mí cada cuatrimestre que yo empezaba con un curso nuevo, con alumnos nuevos, era como lo que debe sentir un actor que por primera vez va a representar una obra teatral.

Entrevistador:
¿Pero generaba curiosidad en los estudiantes el braille?

Juan José Della Barca:
Lo que sé es que ellos me veían a mí siempre con una hoja en braille en la mano y dar clases leyendo, no leyendo, pero sí mirando para saber cómo seguía lo que tenía que hacer. Eso lo veían, y que yo llegaba y ponía un montón de papeles arriba del escritorio, entonces eso lo hacía. Ahora, mi manera, vos me preguntabas, bueno de las clases, por ahí puedo decir algo ahora que no tiene que ver con el braille, pero vos me preguntabas cómo hacía para tomar examen.

Lo que pasa es que los parciales en general, en matemáticas, por lo menos en las facultades de ciencias exactas donde trabajé yo, los exámenes eran escritos. Entonces, obviamente, ¿cómo hacíamos para corregir un examen escrito? Es una cuestión difícil para mí, imposible digamos.

Entrevistador:
Se trabajó en equipo.

Juan José Della Barca:
Pero el responsable era yo. Si yo era el jefe de trabajo práctico, el responsable era yo de ponerlo en un tema. Entonces lo que ocurre es esto, cuando uno corrige, y esto no era una cuestión que hacía yo, porque era yo, lo hacían todos los docentes en mis tiempos.

Si vos tenés que para corregir, suponete, qué sé yo, 40 exámenes, y somos por ahí dos o tres personas, suelte que estaban dos personas que trabajaban conmigo, los dos ayudantes, entonces lo que hace la gente en general es repartirse los exámenes. Entonces se los reparten y después, por supuesto, supongamos, hay un límite, hay ciertos parámetros que se establecen y decimos, a partir de acá el examen está aprobado, porque está aprobado bien, y a partir de acá para abajo es insuficiente, y no se discute, porque es así, son criterios básicos. Ahora, ¿qué pasa con los del medio?

Los del medio hay que decidir, entonces qué pasa. Habitualmente lo que ocurre es que el ayudante entrega los exámenes al jefe y le dice, yo acá tengo esta duda, porque este tipo hizo esto, pero no sé. Bueno, eso pasa con todos, y entonces el jefe decide, y acá hacíamos lo mismo.

Yo repartía repartíamos los exámenes, y después venían los chicos, venían y me decían, bueno, por ejemplo, este tiene dos ejercicios bien, pero el otro tiene una duda, bueno, fenómeno, léemelo, léeme textualmente lo que dice, y así hacíamos. Entonces yo le digo, a mí me parece que lo que quiso hacer es tal cosa, y me dice, yo creo que sí, me dice, y bueno, entonces está insuficiente, o está bien, o preguntémosle. Entonces lo llamaba y le decía, decime, acá vos, ¿qué harías si acá dijera esto?

El tipo me decía, X, bueno, tenés insuficiente. Yo decidía. Decidí así durante años.

Entrevistador:
Y los exámenes que te repartían a vos, que sólo tenías que leer vos, ¿te los leían?

Juan José Della Barca:
Eso, por eso te digo, cuando yo era, que fue la mayor parte de mi tiempo que fui jefe de trabajos prácticos, bueno, en general no, lo que hacíamos era corregir el resto, digamos.

Entrevistador:
Claro, claro, vos dabas la clase y los demás lo corregían, claro, entiendo, sí, sí.

Juan José Della Barca:
Había mucho para ver, te digo, porque no es que se entregaban y nada más. Y en una época sí, alguna vez que me tocó a mí corregir, sí, yo leía con otra persona, también una persona, no cualquiera, digamos, alguien que trabajaba conmigo. A mí me han pasado cosas.

Lo que pasa es que, respecto de las clases, yo tengo acá en mi computadora guardado una publicidad que hice hace muchos años, que motivó que incluso yo iba por la calle, una vez me acuerdo en Mar del Plata, una señora me llamó desde un balcón, iba con otro y me decía, pero me llama, ¿a mí esa mujer? Y yo miró por arriba y le dije, sí, a usted me dice, lo vi por la tele.

Entrevistador:
Juan José, me parece súper interesante todo lo que nos estás contando, escucharlo. Yo voy a resumir tres preguntas para que usted nos pueda, digamos, como una reflexión final, ya que tenemos en breve la próxima entrevista. Pero bueno, más o menos como tres cosas como para ir cerrando de todo lo que nos ha ido comentando.

Nos decía recién que el braille en ese momento era imprescindible, supongo que lo sigue siendo, pero quisiera tener su opinión respecto al avance de las tecnologías digitales, cómo combina el braille con eso. Después, alguna consideración respecto al impacto de la digitalización en Latinoamérica, desde su rol como docente y capacitador, formador de formadores, digamos. Y bueno, algún desafío que considere que tenemos hacia adelante.

Juan José Della Barca:
Bueno, entonces primero, respecto de la importancia del braille y de su, digamos, su contacto, por decirlo así, con las nuevas tecnologías. Yo creo que, por un lado, es obvio que el braille se vale de las nuevas tecnologías, las impresiones que se pueden hacer ahora son mucho más precisas, más cómodas, que lo que se hacía en otros tiempos. Y las nuevas tecnologías también se han valido del braille, porque uno ve, por ejemplo, qué ocurre con estos editores como el Edilco, por ejemplo, que aunque parezca mentira, es una reivindicación del braille en gran medida.

Y yo siempre recuerdo cuando hace mucho tiempo aparecieron las que llamaban las máquinas de leer, el Optacom y esas cosas. El Optacom era una picana eléctrica. Bueno, perdón, Ustedes dirán, ¿qué está diciendo este tipo?

Ustedes no lo conocieron al Optacom.

Entrevistador:
Yo personalmente no, pero sí sé que pasaba, vos tenías que poner los dedos y creo que como que te pasabas por debajo.

Juan José Della Barca:
El Optacom tenía, vos imagínate, vos tenías ahí un visor, por decirlo de alguna manera, táctil, que tenía la forma de la yema del dedo índice. Entonces vos ponías el dedo ahí y con la otra mano movías una cámara por una línea. Entonces, ¿qué pasaba?

Lo que sentías en el dedo índice eran unos impulsos eléctricos que tenían la forma de las letras. Por ejemplo, la forma de la letra C, de la letra H, ibas pasando letra por letra y se leía así. Pero lo que recibías era incluso hasta hacía ruido en el dedo eso.

Era una picana eléctrica sencillamente, claro, mucho más suave.

Entrevistador:
Horrible, fea.

Juan José Della Barca:
Bueno, quienes fabricaron esa porquería, después fabricaron cosas como el Versabraile, que era un aparato que en realidad era un antecesor de la línea Braille. Y lo hicieron poco tiempo después de haber hecho eso, porque se dieron cuenta de que el Braille era bueno y de que manera que teníamos de leer. Ahora, ¿qué pasa con las nuevas tecnologías?

Yo sigo pensando que el Braille es fundamental, si hablamos de los estudiantes, el Braille es fundamental para cualquier carrera, fundamentalmente para la matemática, porque uno en la matemática necesita leer y escribir. Pero yo siempre digo que en leer y escribir está incluida una tercera cosa que en realidad hay que decir la parte en matemática. Uno necesita leer, escribir, y tercera cosa leer lo que uno mismo escribe.

Eso es muy importante cuando uno resuelve un problema de matemática. Yo siempre doy un ejemplo.

Entrevistador:
Repasar antes de entregarle el examen.

Juan José Della Barca:
No, no, pero no sólo eso, vos tenés que pensar un problema. ¿Cómo es? Yo siempre digo este ejemplo.

Un profesor le dice al alumno, decime cómo se multiplican dos polinomios. El alumno dice, bueno, multiplico cada término del primero por cada término del segundo, después sumo los polinomios semejantes y tengo el resultado. Fenómeno, tenés un 10.

Ahora, si el profesor le dice, multiplicame dos polinomios y le dan los polinomios, uno de grado 7 y el otro de grado 14, decime cuánto da el resultado del producto de estos polinomios. Nunca lo va a poder decir escuchándolo. Lo tiene que escribir, es la única forma, no hay manera.

Entonces acá vemos que las nuevas tecnologías nos sirven en particular a nosotros para, bueno, uno acostumbra decir leer un libro, pero en realidad uno no lee, en realidad uno escucha a alguien que se lo lee. El lector de pantalla, cuando uno le saca la posibilidad de que te lea los signos de puntuación, el lector de pantalla te lee, de alguna forma va leyendo las comas con distintos giros que hace con los tonos de voz. Entonces vos te das cuenta si era una coma, si era un punto, lo que sea.

Pero en realidad el que te lee es el lector de pantalla programado por una persona, que vos ya sabés quién fue, que no son tus dedos, no son tus ojos. Porque cuando uno lee, lee uno, y eso no hay nada que lo haya reemplazado, porque el lector de pantalla no reemplaza de ninguna manera al sistema de lectoescritura. Es alguien que te lee, que no es lo mismo.

Y la otra cosa respecto de las nuevas tecnologías es que, lamentablemente, hay no sólo estudiantes, sino muchos docentes que les inculcan a los chicos que el braille es de tu gusto, vos si te arreglás con eso, a mí me dicen algunos maestros, yo tengo un chico que arregla con la computadora todo, él le hace todo, no sabe lo bien que estudia, cuánto sabe, pero en matemáticas no sé cómo hacer. Y bueno, si no puede leer, qué va a hacer, es que él dice que el braille no es para él. Y bueno, lo siento, quizá tampoco sea para él estudiar.

Es así de drástica la cuestión. Ahora, la otra cosa que me habías dicho del impacto que ha tenido la unificación en el ámbito iberoamericano, es difícil hablar del impacto, porque yo no sé si todos se han enterado de que se ha hecho una nueva edición del Código Matemático Unificado. Una de mis discusiones con el Consejo Iberoamericano del Braille es que yo considero que el Consejo Iberoamericano del Braille, o las instituciones que lo componen, deberían haberse ocupado de editar el Código Matemático Unificado en braille.

Lo hicieron en caracteres visuales, y además lo hicieron en caracteres visuales para poner en una página. Y bueno, hemos tenido que hacer una presentación, y esto lo digo, es una cuestión interna, pero lo cierto es que ocurrió para que la ONCE saque de su página la edición que habían puesto. ¿Por qué?

Porque el tema fue así, ellos que la saquen y pongan la que correspondía. Porque el tema es muy complicado. El tema es la fuente braille.

A mí hay maestros, incluso algunos integrantes de la Comisión Técnica de Ciencias, que me han dicho es importante que el braille tenga el marco, el carácter braille, cuando uno lo dibuja. ¿Por qué? Porque si vos tenés que…

es importante un espacio en blanco. ¿Cómo representás el espacio en blanco? No podés dejar un espacio en blanco.

Si estás escribiendo en braille, haciendo los dibujitos de braille, tenés que hacer un dibujito con el cuadradito vacío. Bueno, los españoles sacaron el marquito y pusieron una fuente sin marco. Entonces, el Consejo Iberoamericano del Braille debió exigirle que saquen eso de ahí y que pongan lo que correspondía.

En braille nadie lo editó. Yo sé que en ULAX están haciendo algunas gestiones, pero hace más de un año que se están haciendo gestiones y la verdad que nadie se ha movido. Y yo particularmente he hecho algunos contactos y me he encargado de hacer la edición en braille, de acuerdo a cómo me lo piden con el braille, y de alguna forma se ha hecho en algunos países.

Entrevistador:
¿Acá en Argentina la tenemos?

Juan José Della Barca:
La Editora Nacional Braille lo hizo, sí.

Entrevistador:
¿Y sabe si en los institutos de formación docente, de educación especial, esto llega?

Juan José Della Barca:
Yo no sé hasta dónde se ha hecho difusión de esto, ya eso trasciende un poco a mí. Yo lo único que puedo decirles en cuanto a la difusión, es que de mí depende, además de la edición en braille, que he acordado con alguna gente de algunos países, es que yo hace años, en el año 1998, escribí un libro que se llama Notación Matemática Braille, y que esos libros yo sé que lo han usado incluso en institutos de formación docente, lo han usado mucho. Bueno, ese libro también requiere una actualización, y es lo que estoy haciendo.

Ese libro ahora me lleva tiempo, hay que corregir algunas cosas, le he agregado capítulos, y el tema es que yo hago los pdf, lo hago yo, porque incluso hay otra cosa, la edición en tinta tiene que tener los dibujitos de los signos braille, y los dibujitos de los signos braille se hacen con un programa de escribir matemática, que yo ya tengo diseñado eso, cómo se hacen los caracteres braille, es un programa que se llama Latex, que se usa para escribir matemática en el mundo, y que con ese programa se hizo el Notación Matemática Braille, y con ese programa estoy haciendo la edición nueva. Y en braille también lo hago paralelamente, pero ahí lo voy a tener que hacer de acuerdo a quien lo vaya a editar, yo ya hablé con la gente de la editora, porque ellos habían hecho la primera edición hace muchos años, entonces podemos hacer esta también de mi libro. Eso en cuanto al impacto no sé, porque depende de cómo se haya hecho la difusión, y la difusión para mi gusto se hizo mal, en algún sentido ni siquiera se hizo.

Entrevistador:
Pero se han dictado muchos cursos, ¿no? ¿Se han dictado muchos cursos desde la ULAC, por ejemplo, donde usted fue docente?

Juan José Della Barca:
No, yo en ULAC hice cursos cuando se hizo el código del 87.

Entrevistador:
Ah, bien. Posterior a eso, no sé.

Juan José Della Barca:
En esto se aprobó en 2023 la actualización.

Entrevistador:
Claro.

Juan José Della Barca:
Le hablo de esa yo, perdón.

Entrevistador:
Sí, sí, sí, está hablando de la última, sí, sí, sí, muy reciente, digamos.

Juan José Della Barca:
Y acá se hizo, organizó un curso a ESIT con FOAL que se hizo en Bolivia, un curso que lo hizo una persona de Colombia. O sea, no es que no se haya hecho nada, yo creo que lo que se hizo, se hizo poco. Y ahora yo sé que en función de eso, por ejemplo, alguien que asistió a ese curso, está haciendo un curso similar en Chile.

Una persona que también se contactó conmigo y sé que lo están haciendo. O sea, se hacen esas cosas, pero yo creo que un código Braille, la mejor difusión que puede tener un código Braille es que esté publicado en Braille. Claro.

Y eso no se hizo, entonces se hizo mal.

Entrevistador:
Todavía, digamos.

Entrevistador:
Claro, paradójicamente que tenemos cada vez más recursos para producir Braille, se produce menos.

Juan José Della Barca:
Yo te voy a decir una cosa. Cuando estábamos en la Comisión Técnica de Ciencia, yo pregunté, ¿Quién se va a ocupar? Lo hablé, lo pregunté pensando que como la ONCE había hecho en el año 87 la edición en Braille, que se iba a ocupar de hacerlo en Braille.

Y la respuesta fue no, la ONCE, nosotros los españoles consultaron y dijeron la ONCE no se va a ocupar de ninguna manera. Bueno, si la ONCE no se va a ocupar de ninguna manera, si ULAC dice que se está ocupando, yo lo creo, pero la verdad que los resultados obtenidos desde un año hasta parte, más de un año, porque cuando hablaron conmigo fue en noviembre de 2023. De 2024, perdón.

En noviembre de 2024 hablaron conmigo para hacer esto. No tengo ninguna noticia. Y los que sí han hecho difusión, los que sí creo que están haciendo algo, pero también como la comunicación con ellos es bastante esporádica, porque a veces desaparecen por un tiempo, es en Portugal.

Los portugueses lo están haciendo, la versión portuguesa la están haciendo y creo que en Portugal lo difunden, pero claro, ellos lo difunden en su país, así como los españoles lo difunden en España. Bien. Y además lo están haciendo también en Brasil.

Entrevistador:
Precisamente tenemos la próxima reunión con Regina de Brasil. Ah, bueno. De la Fundación Dorina, así que…

Entrevistador:
Juan José, una última consulta por mi parte. Aún con estas dificultades de unificar el código para la lengua castellana y para la portuguesa, a nivel mundial, yo digo, no sé, lengua inglesa, ¿está todo unificado?

Juan José Della Barca:
No. Incluso en lengua inglesa creo que ahora están llegando algunos acuerdos, pero tenían un código cósmico, el NEMESCO, que tienen los norteamericanos y los británicos.

Entrevistador:
Claro, o sea que a nivel mundial tampoco se ha logrado, no es que otras partes han unificado, sino que está todo muy fragmentado todavía.

Juan José Della Barca:
En el Consejo Mundial del Braille hay una comisión de matemática, hay una comisión que ha tratado modificaciones o algunos acuerdos para el braille, y si yo les dijera quiénes proponen o propusieron, por ahora parece que no ha tenido efecto, cambió la anotación de los números, puso los números con un solo carácter, o sea, puso la letra correspondiente y el punto 6. ¿Qué país propone escribir los números así? Francia.

No sé, Braille, qué pensar al respecto. Claro, el origen y… Es difícil, y yo creo que la unificación a nivel mundial, primero que por todo lo que dijimos antes de todos los inconvenientes que hay en cuanto al uso del braille, en cierto modo el descrédito en que ha caído el sistema braille para muchas personas, y yo creo que eso también influye para que ni se intente la unificación, sigamos con lo que tenemos y tratemos de hacerlo lo mejor posible.

Ahora, otra cosa que me decías era qué desafío tenemos para el futuro, yo creo que mejorar todo lo que dije. Perfecto. Claro que sí.

Entrevistador:
Bueno, Juan José, la verdad que le agradecemos muchísimo todo lo que nos ha compartido, el tiempo que nos ha brindado, muy valioso, toda su experiencia, nos enriquece un montón, y bueno, vamos a seguir en contacto, cualquier cosa, digamos, cuando avancemos con el proyecto, con la publicación de los datos, seguramente lo volvemos a contactar.

Juan José Della Barca:
Yo estoy, ya saben que estoy acá, estoy dispuesto a hacer lo que haga falta, si está en mis manos poder aportar algo, acá estoy.

Entrevistador:
Bueno, muchísimas gracias por su colaboración, ha sido un gusto, personalmente para mí también conocerlo.

Entrevistador:
Igualmente para mí. Te mando abrazos Juan José también, y bueno, seguimos ahí en contacto, así que, muchas gracias.

Juan José Della Barca:
Bueno.

Entrevistador:
Gracias.

Entrevistador:
Chau. Abrazos.

Entrevistador:
Chau, abrazos.